Bağımsız Çeçen gazeteci Mayirbek Taramov, Çeçen dramına kayıtsız kalamayan Rus asıllı Amerikalı akademisyen Viktorya Pupko’ya Çeçenya’daki savaşı ve bizzat savaşın kurbanlarının acılarına ortak olmak için yaptığı çalışmaları sordu. Etnik Temizliğe Karşı Boston Komitesi Başkanlığı görevini de yapan Pupko, Rusya’nın Çeçenlere karşı işlediği savaş suçları karşısında uluslararası dokunulmaz zırhı giyinebilmesinin nedenlerini irdelerken Çeçenya’nın artık Rusya’ya döndürülemeyeceğinin de altını çiziyor.
Taramov’un Ajans Kafkas’a gönderdiği röportajı Özlem Güngör Türkçeye aktardı.
Sayın Viktorya kısaca kendinizi tanıtır mısınız?
Sovyetler Birliği’nden 22 sene önce sınır dışı edildim. Beş sene Avusturya’da yaşadım, Viyana Üniversitesi’nde çalıştım. Ardından Münih’te ve Berlin’de birer yıl çalıştıktan sonra Amerika’ya geldim ve Boston’daki üniversitelerin birinde ders veriyorum. Matematikçiyim.
1994’de Bosna’daki olayları öğrendim. Bir keresinde bir arkadaşım geldi ve bana Newsweek dergisini göstererek şöyle dedi: "Bak, onlar ne yapıyorlar?” Derginin ilk sayfasında tecavüze uğramış kadın ve genç kızların fotoğrafları vardı ve Sırpların Bosna’daki kötülükleri tasvir ediliyordu. Sadece haydutların işi değil, savaştı bu! Uzun süre sakinleşemedim ve oraya giderek durumun ne olduğunu öğrenmeye karar verdim. Bu benim işim değildi, hayır. Bu bir çeşit ruhsal istekti. Bosnalılara insani yardım organize etmeye, makaleler yazmaya başladım. Meydana gelenin tehlikesini göstererek herkesi ayağa kaldırmıştım. 1997’ye kadar bununla ilgilendim. Başka bir şeyle ilgilenmedim, aynı zamanda Çeçenya’da o zamanlar neler yaşandığını bilmiyordum. Ama biri bana, Rusya’da, onun bölgelerinden biri Çeçenya’da neler yaşandığını anlattı. Bosna’daki savaştan beri, Rusya hakkında hiçbir şey bilmek istemiyordum, çünkü Rusya bu savaşta Sırplara yardım etti. Rusya hava köprüsü kurdu ve Sırplara Saraybosna’’yı bombalamaları için uçakla yardım etti. Rusya Sırplara bu savaşı yürütmeleri için çok şeyler sundu ve listenin en sonunda da Bosnalılara (Müslüman) karşı kızgın propaganda vardı.
Affedersiniz Viktorya, Rusya bunu nasıl yapabildi? Orada yabancı gözlemciler, gazeteciler ve ambargo vardı.
Ateş altında gözlemci az oluyor, ambargo ise Bosna’ya idi.
Çeçenya’yı nasıl öğrendiniz?
1999’da Mayıs ayında ‘Dünyaya Lahey Çağrısı’ adlı büyük bir uluslararası sempozyum yapılmıştı ve orada yaklaşık on bin kişi toplanmıştı. Oraya Bosna’daki durumu anlatmak üzere davet edilmiştim. Bosna bölümünde çalışmalara katıldım. Küçük bir tebliğden sonra sahneden ayrılmaya başladım. Ve o zaman büyük beyaz sakallı, cüppeli birinin hızlı bir şekilde bana yaklaştığını gördüm. O anda şöyle düşündüm: "Bu papazın burada ne işi var? Bosnalılar Müslüman. Yoksa o buraya Sırpları savunmaya mı geldi?" Ondan kaçmaya çalıştım, ama o yolumu keserek şöyle dedi: “Büyük bir dikkatle konuşmanızı dinledim. Çok hoşuma gitti.”
Ona baktım ve yalan söyleyemeyecek ışıltılı gözlerini gördüm. Daha sonra kendisini tanıttı, onunla isim ve soy isimlerimiz birbirine çok benziyordu: O Viktor Popkov, bense Viktorya Pupko. Benden kendi kısa konuşmasını Rusçadan İngilizceye çevirmemi rica etti. Onun konuşmasını çok zor anladım, diğer konuşmalardan çarpıcı şekilde farklıydı, çünkü merhametten, acılardan, insanların yaratanı az hatırladıklarından söz ediyordu. Çevirmekte zorlandım. Konuşmasından sonra tüm konferans boyunca yanımdan ayrılmadı. Viktor bana Çeçenya’yı, oradaki tüm dehşeti anlatmaya başladı. Uzun süre kendime gelemedim. Viktor’a yapabildiğim kadarıyla yardım ettim. Onun dindar biri olduğunu anladım. Onunla birlikte Avusturya, Fransa, İsviçre’ye gittim, uluslararası mahkemelere Çeçenlerin davalarını verdik. Tarafımızdan Strasbourg mahkemesine 40 dava verildi. Ben onun konuşmalarını ve mesajlarını tercüme ettim. Her yerde onunla birlikteydik. Viktor ile beraber sosyoloji profesörü Andreas Dikman’ın yanına gitti, o halen bize yardım ediyor. Biz AKPM toplantılarında bulunduk. İşte böylelikle Çeçenya’ya, bu zavallı halka insani yardıma geçtim. Çeşitli projeler için Viktor’a para verdim: Un, diğer ihtiyaçlar ve ilaç için. O bunları Çeçenya’nın çeşitli köşelerine, en uzaktaki hasta ve aç insanlarına, Rus askerlerinin engellerine rağmen götürdü. Viktor bana, yaralı Çeçen direnişçilere de yardım gerektiğini söyledi, onlar en çok ilaca ihtiyaç duyuyordu. Onlara giden o yol çok zor ve tehlikeliydi, ama o yine de onlara bazı yardımlar gerçekleştirdi. Ona elimden geldiği kadar para verdim. Ama ne kadar yapabilirdim ki, ben sadece matematik öğretmeniydim. Viktor, hasta ve yaralı olan insanlara hangi milletten olursa olsun yardım gerektiğini söylüyordu. Ben de ona katıldım.
Viktorya, sizce Rus aydınlarına ne oluyor, onlar prensip ve ideallerine cevap vermeyi neden bıraktı?
Burada herkes memnun sadece. Rusya bütçesinin yarısını silaha, yarısını da propagandaya harcıyor. Bu propaganda ise süpürebildiğini süpürüyor. Rus aydınlarının çoğunluğu bu zehirli propagandaya teslim oldu. Viktor Popkov, Andrey Babitski, Anna Politkovsya ve Novaya Gazeta ile Obşaya Gazeta’nın çalışanları, Memorial, Sivil İşbirliği hareketlerinin çalışanları ele alınacak olursa. Bu insanlar (daha az meşhurlar) doğru ve şeref için kariyerlerini, hayatlarını tehlikeye atıyorlar. Aydın olarak Putin’i destekleyen sahte aydınlar değil bu insanlar adlandırılmalı.
Ne yani hepsi öyle akılsız mı? Onlar pazarda satıcı değil, aydın değil mi? Nikita Mihalkov’u ele alalım. Beyin kemiğine kadar aydındı, ama o da oraya gitti. Onun nasıl özgün ve anlayışla Putin’in elini sıktığını görüyor musunuz?
Siz ne bekliyordunuz? Mihalkov niye farklı olsun ki? Onu da Çeçenya’nın düşman olduğuna, Çeçenlerin evleri havaya uçurduğuna, insanları kaçırdığına, hepsinin haydut olduğuna inandırdılar. O da inandı.
Siz Mihalkov’un açık yüreklilikle bu saçmalığa inandığını düşünüyor musunuz?
Bilmiyorum. Galiba evet. Amerika’da çok insan gördüm, özellikle Boston’da ‘Rus Reklamı’ gazetesinin redaktörünü. O da aydın, çok bilgili, ama o da Mihalkov gibi, yani Rusya’nın her şeyi doğru yaptığını düşünüyor.
FSB’nin kendi vatandaşlarının evlerini havaya uçurduğu tespit edildikten sonra da bir şey değişmedi mi?
Böyle bir şey yok! Öncelikli olarak bunu çok az kişi biliyor. İkincisi, onlar buna inanmıyor, delile ise ihtiyaç duymuyorlar.
Peki sizce Putin sanık sandalyesine oturur mu?
Çok ilginç bir soru. Boston gazetelerimizden biri bu konuda yazdı: "Putin için böyle bir istisna neden? Miloşeviç oturuyor da Putin’in eli neden sıkılıyor, halbuki Putin de daha fazla değilse daha az şey işlemedi?"
Viktorya söyler misiniz lütfen, Putin’i mahkemeye verecek ve onun suçlarından ötürü kesinlikle yargılanmasını isteyecek cesaretli biri bulunur mu?
Cesaretimin derecesini bilmiyorum, ama burada genel bir kahramanlık gerekmiyor, yetenek ve azim gerekli. Sorun, daha önce hangisinin olacağı: Putin mi hapse atılacak, yoksa tek bir Çeçen mi kalmayacak? Sadece bunun hukuki olarak nasıl yapılacağını bilmek lazım. Putinleri durdurabilmeli, onların kimsenin suçtan hiçbir zaman kaçamayacağını anlamalarını sağlamak lazım!
Şimdiki faaliyetlerinizi anlatır mısınız?
Şimdi Çeçenya’nın sivil insanlarına, temizlik kurbanlarına yapabildiğim kadarıyla yardım ediyorum. Viktor Polkov’un öldürülmesinden sonra Çeçen direnişçilerin yardım etmek mümkün mü? Rusların direnişçi diye adlandırdıkları, çok içine kapanık partizan savaşı yürütüyorlar ve onlar çok az kaldı. Bugün direniş gösterenler bana göre, yakınları öldürülen, kadınlarının namusu lekelenmiş halk intikamcıları, bunlar ise hiçbir şeyle durdurulamaz. Bunlar her geçen gün daha da çoğalıyor, çünkü askeri hareketler sivil insanlara karşı yürütülüyor. İşte temizlik sistemi, keskin cinayet metotları ve işkenceler halk intikamcılarını çoğaltıyor. Ruslar için şimdi bombalamak çok kolay değil, çünkü onların sözüne göre savaş bitti. Bundan dolayı onlar sistemli, yavaş ama sivillere karşı güvenilir hareketlere ‘temizlik’ adı altında devam ediyor. Böylelikle onlar, her yerleşim yerinde 20 genci öldürür ve sakatlarsa, yüzden fazla yerleşim yerinin bulunduğu ülkede 200’den fazla kişi öldürmüş oluyor. Yavaş, tutarlı ama güvenilir. Bu halka karşı ince işkence. Esir kampında gibi. Ve Çeçenya bugün, bir makalede ifade edildiği gibi bir esir kampı.
Peki uluslararası topluluk?
Uluslararası topluluk olarak neyi adlandırıyorsunuz?
Biliyoruz ki Dünya Bankası birinci ve şimdiki ‘antiterör operasyonu’ için Rusya’ya kredi verdi…
Onlar şimdi de kredi veriyorlar. Rusya uzatılmış eliyle duruyor. İkincisi, Rusya silahını istediğine veriyor.
Cenevre’deki zirveyi hatırlıyor musunuz? Orada dünya toplumunun başlıca ülkeleri arasında Rusya da tam üye olarak bulunuyordu. Bu Çeçenya’da meydana gelenlerin tümüne dünya toplumunun katıldığını ifade etmiyor mu?
Evet size katılıyorum. Bu çok kötü. Putin’in tüm onları nasıl hipnoz ettiğini bilmiyorum. Ondan azıcık çekiniyorlar olmasıyla birlikte, bir başka şey daha var… Şimdi Amerika’nın Doğu’ya girişi, Irak ve diğerlerine girişi devam ediyor. Amerika petrolü eline toplamaya çalışıyor. Bence aslında durum bu gerçekte bu değil. Ama bir gerçek daha var ki, Avrupa Rusya petrolünü kullanıyor, çok da cömert veriliyor. İşte size olanlar konusunda bir açıklama daha, ama önemli olan bu değil. Önemli olan Avrupa’nın Rusya ile çok yakın olması. Ve Avrupa Rusya’dan korkuyor. Ayrıca biliyoruz ki, Rusya ajanları ile tüm dünyayı gark etti. O istediği yerde, istediği anlaşmazlığı tahrik edebilir. Bundan dolayı Avrupa Rusya’dan korkuyor. Ve sadece Avrupa korkmuyor, Türkiye de Rusya’dan korkmaya başladı, halbuki Türkiye ve Rusya tarihi düşman. Geçenlerde bir olay oldu. Patlamada yüzü sakatlanmış bir Çeçen kızının işlemleriyle ilgilenmek için Azerbaycan’daki Türkiye elçiliğine gittim. Kız on yaşında, doğum belgesi var. Görüştüğüm memur bana, pasaport gerektiğini söylüyor. Kız sadece on yaşındaysa pasaporttan nasıl söz edilebileceğini soruyorum.
O zaman Rusya elçiliğine başvurmak lazım.
Kız bağımsız Azerbaycan’da ise Rusya’ya ne için başvurulsun, o küçük bir kız, Çeçen ve yine bağımsız olan Türkiye’de tedavi olması lazım. Artık Çeçenya’yı Rusya’dan ‘ayırmak’ etmek lazım. Egemen Azerbaycan kurumlarında küçük kıza Türkiye’ye tedavi olmaya gitmesi için ne yapabilirdim? Sonunda bürokratı ikna edebildim, şöyle dedi: ‘Çeçenya temsilciliğine gidiniz, Çeçen kızının yetim olduğu, Türkiye hastanesinin kabul etmeye hazır olduğu, Çeçenya temsilciliğinin Çeçen kızı onun sorumluluğunu üzerine alan Amerikan vatandaşı Viktorya Pupko’ya emanet ettiği ile ilgili bir rapor alın. Daha sonra Kızılhaç’ın mühür basması lazım. Biletinizi alın ve Türkiye’ye gidin.’ Böylelikle ataletle çalışan basmakalıbı yıkmayı başardım.
Tablo çok korkunç: Tüm dünya Çeçenya hariç Rusya’dan korkuyor. Çeçenler tüm dünyaya gösteriyor: ‘Şeytan o kadar korkunç değil ama…"
Doğru. Gerçekten öyle. Şimdi, Rusya’nın, şayet küçük Çeçenya’yı yenmeyi başaramadıysa artık büyük bir devlet olmadığı daha zor yazılmaya başladı. Dünya Rusya’nın Çeçenya’ya karşı tam bir zafer öncesinde olduğunu düşünüyor. Rusya’nın toplu medya araçları ile yaydığı korkunç yalana dünya inanmazlık yapamaz.
Viktorya şimdiki paradoksu nasıl açıklayacaksınız. Tüm kriterleri ile Çeçenya’daki bu savaş Rusya’ya onarılmayacak zararlar getiriyor ve sadece maddi anlamada değil, manevi anlamda da. Toplu cinayetler oluyor, büyük bölümü gençler. Bir zamanlar büyük ülkeydi ve şimdi prestiji felaket düşüyor. Üstelik savaş da devam ediyor?
Siyasetçi olmadığım için düşüncemin objektif olacağına emin değilim. Hangi zarardan söz ediyorsunuz? Halk mı? Rus halkı açtı, şimdi de aç. Halkın durumu ise kimin derdinde? Ama ‘elitler’ zenginleşiyor. Kremlin zenginleşiyor. Siyasetçiler zenginleşiyor. Çeçenya’da petrolü çalan generallerin hayret edilecek kazançları var. Onlar temizlik operasyonlarında da zenginleşiyor. Ve sadece generaller değil, tüm ordu bundan besleniyor. Temizliklerde neler olduğunu siz biliyorsunuz: Genç insanları kaçırıyorlar ve onların serbest bırakılması için para istiyorlar. Üstelik paralar da az değil ve dolarla. Yüzlerce, binlerce dolar. Akrabalar istenilen parayı getirmediğinde, gözaltındaki Çeçenler oracıkta vuruluyor ve öldürülen direnişçiler olarak kayda geçiyor. Cesetler için de para isteniyor, ama daha az. İşte kanla böyle para elde ediliyor. İşte kendiniz cevap verin; böyle bir savaş karlı mı? Rusya’nın imajına gelince, şundan dolayı size katılmıyorum. Putin yabancı devlet liderlerini terörizmle, üstelik de Çeçenya’da uluslararası terörizmle mücadele ettiğine inandırmayı başardı. Federaller yollara, binalara, kurumlara kendileri bombalar yerleştiriyor, daha sonra televizyon ve basını getiriyor ve tüm bunları temizliyor. Ve işte ‘kızıl propaganda’ saat gibi çalışıyor, Batı ise seve seve buna inanıyor veya seve seve inanıyor görüntüsü veriyor.
Viktorya, Rusya’nın Çeçenya’daki çılgınlığının sonu var mı, bu konudaki düşünceniz nedir?
Galiba bu bir zaman sona erecek. Ama kim biliri ne zaman?
Çeçenya’nın Rusya yapısı içinde olması gerektiği bahanesi ile ilgili ne söylersiniz?
Çeçenya’nın Rusya yapısında olamayacağına inanıyorum! Gerçek bir soykırımın yaşandığı bölge, hiçbir şekilde bu Ortaçağ vahşetini yapan devlete bağlı olacağı hiçbir şekilde düşünülemez. Bu kesinlikle mümkün olmaz! Eğer Çeçenya’nın bağımsızlığı Rusya tarafından ilan edilmeyecekse, bunu Rusya’dan ayrı yapmak lazım. Tüm dünyanın Çeçenya’yı Azerbaycan, Gürcistan, Litvanya ve diğer eski SSCB ülkeleri gibi bağımsız olarak tanıması gerekir!
Viktorya, çekinmeden söylenmesi gerekenleri söylediğiniz için çok teşekkürler. Tüm Çeçen halkı sizin gibi insanlara minnettar! ÖZ/FT(Ajans Kafkas)
