Abhazya Devlet Başkanı Sergey Bagapş, Abhazya’nın Rusya tarafından tanınmasının sonuçlarını değerlendirirken sözü Megrel asıllı olan eşine getiren Gazeta’nın muhabiri Nadejda Kevorkova’ya esaslı bir yanıt verdi: “Benden daha büyük Abhazya ayrılıkçısı.”
Bagapş, Abhazya’nın bağımsızlığının tanınmasının ardından Kuzey Kafkasya’da bağımsızlık arayışlarının tetikleneceği öngörüsüne karşı da ‘Rusya ile birlikte olmak lazım’ mesajı verdi.
İşte, Ajans Kafkas’ın Türkçe aktardığı röportajda Kevorkova’nın soruları ve Bagapş’ın açıklamaları:
Sergey Vasilyeviç, bağımsız Abhazya sonuçta ne aldı? Ne için mücadele etti ve ne kazandı?
1992-1993 savaşının ve Gürcistan ile yürüttüğümüz mücadelenin en önemli sonucu, halkın bağımsızlığıdır. Biz Gürcistan’dan ayrılmak ve kendi kendini idare etmek için mücadele ettik. Biz bunu savaştan ve çok ağır dönemden geçerek elde ettik. Bu sadece bizim neslimizin başarısı değil. Mücadeleye babalarımız başlamıştı. Sovyetler döneminde hemen her 10 yılda halk Lıhnenski alanında (Abhaz halk kongrelerinin yapıldığı Lıhnı köyündeki eski bir yer) toplandı ve Gürcistan’dan ayrılma meselesini gündeme getirdi.
Çünkü Abhazya eskiden beri bağımsızdı. Gürcistan’dan bağımsız, gönüllü olarak Rusya imparatorluğu yapısına girdi. 1917’den sonra müttefik cumhuriyet oldu. Ama yönetime Stalin’in gelmesiyle Abhazlar bağımsızlıklarından mahrum bırakıldı. Abhazya, Gürcistan yapısı içine dahil edildi. Beria döneminde halkın asimilasyonu, Gürcü etnik yapısında eritilmesine başlandı. İnsanlar sürüldü, aileler kaydırıldı, onların yerine topluca Gürcüler yerleştirildi, Abhazca yasaklandı, Gürcü yazısı getirildi. Bu politik süreç yarım asır devam etti. Halk bunu çok acılı kabul etti.
1980 sonunda Abhazlar tamamen azaldı: Abhazya’da yüzde 18’den azdık. Bağımsızlık, halkın tam da uğrunda öldüğü ve susadığı şeydi. Biz acı çektik ve özgürlüğümüzü kazandık. Ve bundan dolayı sınırsız mutluyuz.
Siyasi neticelerin sadece faydalı olduğu takdirde önemli olduğu yönünde düşünceler var. Ülke vatandaşlarının yararı açısından Rusya tarafından tanınmış bağımsız Abhazya nedir? Onu nasıl hissedebiliriz?
Benim için bağımsızlık ruhen yaşamaktır. Prensipte biz 1993’den beri kendimizi bağımsız hissediyorduk. Elbette bağımsızlığın tanınması, dünyaya çıkış, yeni siyasi ve ekonomik imkanlardır. Ama önemlisi, insanın kendini bağımsız hissetmesi, halkın özgürlüğünü elde etmesidir. Elbette gerginlik, ‘ne savaş, ne barış’, abluka yılları vardı. Biz durumun nasıl gelişeceğini bilmiyorduk, birçok konuda tahminde bulunduk. Güney Osetya’daki olaylar gösterdi ki, Gürcistan rövanşa hazırlandı. Eğer orada durum farklı gelişseydi, bir sonraki hedef Abhazya olurdu.
Bize çok sayıda siyasetçi ve uzman geldi, Gürcistan ile olmamız gerektiğini, orada her şeyin çok iyi olacağını, Avrupa Birliği’nde olacağımızı, onun himayesinde olacağımızı anlattı. Şimdi artık hiç kimse Abhazları Gürcistan ile Avrupa Birliği’nde yer almanın daha iyi olacağına ikna edemez. Bu tarihimizin kesik bölümüdür. Biz Gürcistan ile normal, iyi komşuluk ilişkileri inşa etmeye hazırız. Ama artık başka bir yol yok.
Peki Gürcistan’da Abhazya’nın geri alınamayacağı artık anlaşıldı mı?
Hayır, yakında da anlamayacaklar. Bunu ne kadar çabuk anlarlarsa Güney Osetya ve Abhazya ile Gürcistan arasındaki durum, Rusya ile Gürcistan arasındaki durum o kadar çabuk istikrara kavuşacak. Bu sarsıntı sadece Güney Kafkasya’ya değil Kuzey Kafkasya’ya da etki ediyor.
Dikkatsiz hareketler beraberinde 8 Ağustos’ta olan şeyleri getirecek. Ama Rusya o zaman askerlerini getirdi ve Gürcistan’ı barışa zorladı. Bu hareketiyle Güney Kafkasya’daki kendi vatandaşlarının sorunlarını çözerken aynı zamanda Kuzey Kafkasya vatandaşlarını ilgilendiren problemleri de çözdü.
Kuzey Kafkasya’nın problemlerini Güney Osetya’daki operasyonla nasıl bağlıyorsunuz?
Eğer Güney Osetya’dan sonra Gürcistan operasyonu Abhazya’ya karşı döndürseydi, tüm Kuzey Kafkasya alevler içinde yanardı. Olayların bu şekilde gelişmesi durumda elinde silahla yardımımıza gelecek olan akrabamız Abazin, Adıge, Kabardeyleri kim durdurabilirdi? Transdinyesterlilerin yolunda kim durabilirdi? Bu kontrol edilemez bir tepki olurdu. Kuzey Kafkasya’ya sıkça gidiyorum, geçenlerde Kabardey’de eski gazimizin cenazesi için bulundum. Ve biliyorum ki, Kafkasya’da en önemli görev istikrar ve sükûnet garantisidir.
‘Büyük Kafkasya’ kaderi nasıl görünüyor? Zira hem savaş, hem Rusya’nın buna katılması, Rusya’nın Güney Osetya ve Abhazya bağımsızlığını tanımasının Kafkasyalıları şaşırttığı ve birçoklarının kafasında sorular bıraktığı sır değil.
Evet, kesinlikle. Kafkasya bir bütün olarak görülmeli. Birlikte çalışma şekli aramamız ve Rusya yönetimini desteklememiz lazım. ‘Bize kaynak verin ve ne isterseniz yapın’ yaklaşımı faydalı değil. Gücümüzü birleştirmemiz lazım. Çünkü kızışma halinde durumu kontrol altında tutmak artık zor olacak.
Rusya elit tabakasının bir bölümünün Rusya’nın artık yavaş yavaş kontrol edilemez hale gelen Kafkasya’yı bırakması ve sonunda oradan çıkması gerektiği yönünde beklenti içinde olduğunu söyleyebilmek için belirli dayanaklarımız var.
Bu aklı sadece Rusya düşmanları yürütebilir. Kafkasya’nın ayrılması, bu Rusya’nın tüm güneyinin ayrılmasıdır. Ve ülkenin dağılması için beklemek gerekmeyecek.
Kafkasya’da Rusya ile yaşamak isteyen halklar var. Çeçenya’da da Dağıstan’da da durum bu. Problem her yerde var. Bunları sükûnetle ortadan kaldırmak lazım. Ama Kafkasya ile Kafkasyalıları bilen ve anlayan, onlarla konuşmayı bilenlerin ilgilenmesi lazım. Abhazlar ve Dağıstanlılarla farklı konuşmak lazım, halbuki her ikisi de Kafkasyalı. Farklı inanışlar, farklı gelenekler, bunları bilmek ve hissedebilmek lazım.
Abhazya’da dini dünyasına yaklaşım nasıl?
Bizde dini problemler hiçbir şekilde yok. Bizim yüzde 65-70’imiz Ortodoks Hıristiyan. Yüzde 10-12’si Müslüman. Her iki din grubundakiler de Abhaz. Başka dine mensuplar da var. Şimdilik cami yok, Müslümanlar mescitlerde ibadet ediyor. Cami de olacak. Allah rızası için ibadet etmek istiyorlar. Kimseye bu yasaklanamaz.
Sovyet dönemi öncesinde Abhazya’da 240 kilise vardı. Daha az kaldı. Biz hepsinin yeniden inşası için destek vermeye çalışıyoruz. Beşinci ve onuncu asrın mabetleri var.
İnsan çok şeye katlanabilir. Ama inanca saygısızlığa katlanamaz. Siyasetçilerin bununla oynamaması lazım, bu onların aleyhine dönüyor.
Gal bölgesine Gürcistan, ABD ve AB’de mülteci olarak kabul edilen 55 bin Gürcü geri döndü. Onların problemleri nelerdir?
Döndüler, yaşıyorlar. Onlara Abhazya kimliği vermeyi planlıyoruz. Ağustos olaylarına bağlı olarak hiçbir yere gitmediler.
Rusya Federasyonu’na girmeniz için size baskı var mı?
Hayır. Hem Dimitri Medvedev, hem Vladimir Putin Abhazya ve Güney Osetya ile büyümeyi düşünmediklerini çok kere söyledi. Biz her zaman bağımsız Abhazya’dan söz ettik. Rusya yönetimi bağımsızlığımızı şüphe altında bırakmadı, onu tanıdı. Ama hem Rusya’da hem Abhazya’da Abhazya’nın Rusya ile beraber olması gerektiğini iddia eden farklı siyasetçiler var.
Muhalefetiniz var mı?
Elbette. İşte kongre yaptılar. Birçok saçmalıktan söz ettiler. Daha sonra özür dilemeye geliyorlar. Turuncu veya batı yanlısı muhalefet bizde yok. Muhalefet, bu normaldir. Ama onların artık medeni muhalifler olmasının, insanlara hakaret etmemesinin zamanı geldi.
Bağımsızlığın tanınması Rusya-Abhazya sınırında hiçbir değişiklik getirmedi. Bir buçuk kilometreyi yine yaya geçmek gerekiyor. Yine meyve yüklü araçlar kontrol için gümrükte.
2009’dan itibaren Rusya sınır hizmeti ile anlaşmaya uygun olarak Gürcistan ile denizden dağa kadar
Rusya ile sınırsa kolaylaştırılacak. Her iki tarafa da kaçak mal azaltılacak. Kaçak mal ekonomiyi öldürüyor.
Soçi’deki Olimpiyatlardan ne bekliyorsunuz?
İnşaat malzemeleri için sipariş bekliyoruz. Soçi için getirilecek mallar konusunda limanlarımızın kullanılmasını bekliyoruz. Demiryollarını düzene sokmak lazım. Bu da sadece yatırım ile mümkün.
Ruble Abhazya’da kalacak mı?
Şimdilik kalacak ve uzun süre. Bu bizim için uygun.
Eşiniz Gürcü. O bu savaşı ve Gürcistan ile kesin ayrılığı nasıl yaşadı?
Bir basın açıklamasında Gürcistan ile Abhazya arasında sınır olacağını söyledim. Ve bir Gürcü gazeteci şöyle dedi: "Kendisi ve eşi arasında da sınır koysun o zaman."
Eşimin çocukları Abhaz. Benim eşim, okumuş bir insan, halkın ruh halini biliyor. Böyle aileler çok. Evet, acı verici. Orada da yakınların var, burada da. Benim eşim, Abhazya’nın Gal bölgesinden, Megrel. Benden daha büyük Abhazya ayrılıkçısı. Biz kimseye saldırmadık. Evimizde oturduk. Biz bağımsızlık isteğimizi söyledik. Ama bize saldırdılar, öldürdüler ve o hepsini gördü. 1992’de saldırı başladığında çocuklarla birlikte Oçamçira bölgesinde ailesiyle ablukada kaldı, o zaman onları oradan zorlukla çıkarabildim. Savaşın ne demek olduğunu biliyor. Kısaca ailemden sadece destek alıyorum.
Henüz seçim döneminde eşimin Gürcü olduğu, benim Gürcistan tarafından geçeceğim, ideallerimizi satacağım yönünde çok spekülasyonlar oldu. Az söz söylenmedi. İnsanların endişelerinden kurtulması için iki-üç yıl geçmesi gerekti.
Abhazya’da global kriz hissediliyor mu?
Şimdilik hayır. Kimseye karşı borçlu değiliz, kimse de bize borçlu değil. Bundan dolayı sorun yok. Kriz bizi gelecek sezon etkileyebilir. Çünkü buraya parası olanlar dinlenmeye geliyor. Ama belki de tatil bizde ucuz olduğu için kazançlı da çıkabiliriz. Bakalım. Her şeyin normal olacağını düşünüyorum. Geçen sezon 1 milyon insan tatil için geldi. Sovyetler döneminde gelenlerin sayısı iki üç katı fazlaydı.
Abhazya’nın geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Her şeyden önce burası tatil ve dinlenme bölgesi. Abhazya tabi kaynaklar zengini ve zamanla bunları değerlendirmeyi planlıyoruz.
Yatırımcı olarak tercihiniz kimdir?
Bizdeki yatırımcılar genellikle Rusyalı yatırımcılar. Gerçi dünyada Almanlar ve Avusturyalılar da iyi inşaatçılar. Gelen olursa, bakarız.
Avrupalı işadamlarının Abhazya’ya gelmesi yasak mı?
Bizim tarafımızdan böyle bir yasak yok. Onlara, hükümetleri bunun şimdilik istenmediği fikrini veriyor. Türkiyeli işadamları geliyor. Onlar küçük ve orta çaplı işlerle ilgileniyorlar. Sohum havaalanına ilgi duyuyorlar.
Zor meseleyi nasıl çözeceksiniz, Bir taraftan zenginlerin gelip her şeyi satın alacakları korkusu var. Diğer taraftan her şeyi yeniden inşa etmek için parayı nereden bulacaksınız?
Bizim toprağımız satılmıyor. Siz onu hiçbir şekilde alamazsınız. Onu kiralayabilirsiniz. Sahile özel kişilerin sahip olması mümkün değil. Daha önceleri başka ülke vatandaşlarının mülkiyet edinme imkanını kısıtlamıştık. Şimdi bu durumu değiştirmek istiyoruz.
Abhazya silahlı güçleri ne durumda?
Tam olarak hazır durumda.
Abhazya’da şu anda kaç Abhaz var?
Nüfusumuz toplam 230 bin. Bunun 92 bini Abhaz, 55 bini Gürcü. Geri kalanı Rus, Ermeni, Ukraynalı. Ve daha başka milletten olanlar var. Abhazya’da ve Rusya’da yaşayan toplam Abhaz sayısı 110-112 bin. Türkiye’de 500 bin Abhaz yaşıyor.
ABD neden Gürcistan üzerinden hesap yaptı?
Onlar Gürcistan’a yönelik hesap yaptı, çünkü Ermenistan ve Azerbaycan onların şartlarını kabul etmedi. Kendi adamlarını yetiştirdiler, gönderdiler ve oturttular. İran’a saldırı için Gürcistan onlara lazım. Buradan İran’a girmek diğer bölgelerden girmekten daha kolay. Bunun dışında Gürcistan üzerinden Bakü-Ceyhan hattı geçiyor ve ABD’nin menfaatine.
İran’a saldırının iptal edilmediğini mi düşünüyorsunuz?
Ertelendi sadece. Barack Obama, George W. Bush’tan daha büyük şahin olamaz. Demek ki, o durumdan minimum kayıpla kurtulma yolu arayacak. ÖZ/FT (Ajans Kafkas)
Nadejda Kevorkova’nın 15 Aralık 2008’de Gazeta’da yayınlanan röportajını Ajans Kafkas için Özlem Güngör Türkçeye çevirdi.
