Kazım Berzeg: Türkiye’de Liberal düşüncenin mimarlarından, Liberal Düşünce Topluluğu’nun kurucu başkanı, Avrupa İnsan Hakları Mahkemesinden en çok karar alan Türk avukatı. Türkiye Kazım Berzeg’i kısaca böyle tanıyor. Ama O, aynı zamanda Çerkeslerin Türkiye’deki en önemli düşünce ve sivil toplum adamlarından biri. Söyleşimizin ikinci ve son bölümünde Kazım Berzeg ile Çerkes tarihinin yarına ışık tutabilecek sayfalarını ve Çerkes kültürünü konuştuk.
Memluklerin, yönetimi Çerkeslerden oluşan bir devlet olduğunu ve hilafetin koruyucusu olduğunu biliyoruz. Siz Memlukleri ‘İslam aleminde bir Çerkes liderliği dönemi’ olarak tanımlıyorsunuz. Memluk tarihi Çerkesler için neden ve ne kadar önemli?
Müslüman aleminde bir Çerkes liderliği dönemi var. Bu, şunun için çok önemli. Güneydoğu Anadolu’yu bile 250 sene Çerkeslerin idare ettiğinin bilinmesi lazım. ‘Çerkesler 1864’de Kafkasya’dan geldi’ değince ‘öyleyse gitsinler’ demek mümkün. Ama İslam aleminin liderliğini Osmanlılardan önce Mısır’da Çerkesler yaptılar dediğiniz zaman onu demeleri pek kolay değil. Memluklar, Hicazı, Kuzey Afrika’yı, Suriye’yi, Güney Anadolu’yu idare ediyorlar. Yani Karamanoğulları, Ramazaoğulları, zaman zaman Dulkadiroğulları hatta başlangıçta Osmanlılar kendilerini Memluklere bağlı kabul ediyorlar. 1517’de Yavuz Selim saldırıyor ve Mısırı işgal ediyor ama Osmanlı Mısır’ın idaresini yine Çerkeslere bırakıyor. Hatta sadrazamı Yavuz’a ‘Mısır’ı Çerkeslerden aldık yine Çerkeslere bıraktık’ dediğinde idam ettiriyor. 1798’e kadar Osmanlı adına yalnız Mısır’ı değil, Hicazı Kuzey Afrika’yı fiilen Çerkesler idare ediyorlar. 1798’de Napolyon Mısır’a saldırdı. Ve Napolyon’un Mısır seferinin gerekçesi şuydu: “Ben Osmanlıya karşı değilim, Arapları Memluklerin hakimiyetinden kurtaracağım.” Ve Mısır’da Napolyon’la yapılan harp de aslında Fransız-Çerkes harbidir. Napolyon’a veya ihtilal Fransa’sına, İngiltere karşıydı. Hakimiyet kurmak istediği alana geçiş -her ne kadar Süveyş kanalı henüz açılmamış olsa bile oradan yine kısa yoldan Kızıldenize geçmek mümkündü- Fransa’nın eline geçsin istemediği için İngiltere, Amiral Nelson komutasındaki ordusunu Memluklere yardıma gönderdiler. Kafkasya’dan da Çerkesler yine Memluklere yardıma gittiler üç sene müddetle. İngilizlerle Memluk ve Kafkasyalı Çerkesler, Fransızlara karşı ortak harp ettiler. Tabi köyde oturan Çerkes değil, daha dünyadan haberdar olan Çerkesler gittiler. Bir şey daha, her toplumun değişik fonksiyonlar icra edenleri vardır. Şimdi bizim gençlerde bir Çerkesin bildiği, mutlaka köyde evinden çıkmamış Çerkesler tarafından da bilinen bir şey olmalı gibi bir yanılgı var. İngilizler Kafkasya’ya gittiğinde eski dost olan İngilizler diye karşılanıyorlar. Hatta o zaman, 1798’de Mısır’da Fransızlara karşı İngilizlerle harp eden Çerkeslerin bazıları sağ. Onun için İngilizler hiç de bilinmeyen İngilizler olarak, casuslar falan olarak gelmediler.
Çerkesler ile İngilizlerin ilk irtibatı Kafkasya’da değil diyorsunuz. Fakat bu İngilizlerin Çerkesleri etkilemiş olması ihtimalini ortadan kaldırıyor mu?
Öyle bile olsa, yani İngiliz casus da olsa Çerkes için makbul olması gerek. Çünkü Rusların anavatanları Kiev-Novgorod- Baltık arasındaki üçgendir. Kafkasya’dan 1000 – 1500 km uzaktadır. Ne arıyorlardı Kafkasya’da? Elbette Rus işgal için Kafkasya’ya gelince, Çerkes de herkesten yardım isteyecek, kendisine ‘yardım ederim’ diyen herkesin yardımını isteyecek.
Memluklere dönersek, Mısır’a devşirme olarak gittikleri söyleniyor ama sanıyorum farklı tezler de var?
Memlukler Mısır’a devşirme usulüyle götürülmüş değiller, bu mantığa aykırı. Niye mantığa aykırı? Devşirme usulüyle götürülmüş olan kendi memleketiyle irtibatı keser, Arap’la evlenir bir iki nesil sonra Çerkes olmaktan çıkar. 
Bunlar öylesine Çerkes ki; Mısır’ın Osmanlı tarafından alınışından 25-30 yıl önce Mısırdaki Çerkesler aralarında anlaşamıyorlar sultan kim olsun diye. Sultan da seçimle oluyor tabi. Birinin dayısı, hayatında mısıra gelmemiş Kafkasya’daki bir Çerkes, onu sultan seçip Mısır’a getiriyorlar. Meselenin aslı şu: 1220’lerde Moğollar, Cengiz han ve onun devamı Kafkasya’yı işgal ediyor. İşgal ettiği zaman Çerkesler harp ediyorlar. En şiddetli harp de Kafkasya’da oluyor Moğollarla. Çerkesler yeniliyorlar. Yenilen Çerkeslerin huyları gereği, Hıristiyan olanlar Avrupa’ya, Müslüman olanlarda da toplu olarak Mısır’a geliyorlar. Bunu diyenler de var, devşirme diyenler de var, fakat batılı kaynakların hepsi Memluklerin Kafkasyalı olduğunu yazıyor. Çerkes ve Türk diyorlar. Türk dedikleri de muhtemelen Karaçay-Malkarlar.
Çerkesler Çarlık Rusya’sı tarafından soykırıma ve sürgüne maruz bırakıldılar. Özellikle sürgün konusunda Osmanlı Devletinin rolü ne idi?
Bu konuda evvela şunu bilmek lazım: Rus kaynakları son derece propaganda içeriklidir. Çünkü Sovyetler Birliği zamanında yazarların hepsi devlet memuruydu. Sistemin, Komünist Parti’nin beğenmediğini, Rusların beğenmediğini yazan aç bırakılırdı. Onun için Rusya’da yazılanlar siyasi maksatlıdır. Yazan Çerkes de olsa Rus rejiminin yazdırdıklarıdır. Tabi onların arşivinden de istifade temek gerekir ama en azından Osmanlı arşiviyle denetlenmek suretiyle doğruluğunun kabul edilmesi lazım. Çünkü Osmanlı da arşivci bir devlettir.
Akdes Nimet Kurat’ın ’Türkiye İdil Boyu’ diye bir kitabı var. Osmanlının 1570 Volga’yla Don nehri arasında bir kanal seferi var, onu anlatıyor. Tamamen belge üzerinden, hem Sovyet yayınlarını hem Osmanlı arşivini inceleyerek yapılmış bir çalışma. Önemli şeyler söylüyor; Osmanlı ordusu 1570’de Kafkasya’dan karaya çıkıyor, Volga’yla Don’un Nalçik’ten beş-altı yüz km. kuzeyde yakınlaştığı yere kadar gidiyor. Osmanlı ordusu bir ay boyunca yol alıyor ve Rus’a rastlamıyor. Orada da Rus’a rastladıkları için değil topografyanın müsait olmadığını gördükleri için vazgeçiyorlar. Oradan Astarhan’a geçiyorlar, orada Rusları görüyorlar. Bir de Çerkes tarihi yazanlar var. Yani bunların söylediklerinin Osmanlılarla Rusların mücadelesine ilişkin kısımların hepsi yalan. Şimdi oradan alınca, O Çerkes tarihi yazarının yazdığının Çerkes-Rus ilişkilerine ait kısmı da yalandır. Sonra bir Kabardey Prensinin kızının dördüncü İvan’la evlenmesi var, fakat aynı adamın diğer kızı da Nogay Hanı Ahmed Han’la evleniyor.
Bunu Çerkeslerin Rusya’ya gönüllü katılmasının tarihi olarak sunuyorlar…
O zaman niye Nogaylara bağlanmıyor da Ruslara bağlanıyor Çerkesler? Rusya’ya bağlanacağına Nogaylara bağlansaydı madem. Yani Rusların yazdıklarını da öğrenmek, ama bunların yüzde seksen ihtimalle doğru olmadığını bilerek öğrenmek lazım. Ve doğru olabileceği hususunda kanaat husulü için de o alanda Osmanlı arşivi ile mukayese temek lazım. O kitapta çok önemli bir şey daha var. O seferin komutanı Kasım Paşa Çerkes, daha önemlisi yedi tane Çerkes beyine, Osmanlı padişahı ordumuza yardım edin diye mektup gönderiyor. Mektupları arşivlerden alıp yayınlamış. Adamların adları da Müslüman adı bu arada. Hani Ferah Ali Paşa gittiydi de Müslüman yaptıydı değil. Yedinci asırda hazreti Ömer zamanında Dağıstan’dan girmiş Müslümanlık, tedricen batıya doğru gelmiş. Ama 16. yüzyılda Adigelerin tamamı Müslüman değil, bir kısmı Müslüman, bir kısmı Hıristiyan bir kısmı animist.
Öyleyse Osmanlı ile Çerkeslerin daha da yakın ilişki içinde olmaları gerekmez mi? Dolayısıyla bu Osmanlı’nın ve İngilizlerin ‘göç’ü tahrik etmiş olduğunu düşündürmez mi?
Hayır, şimdi siyaseten yanlış olan -zaten gerçeğe de aykırı- bir şey var. Rus propagandasını o hale getirenler var ki; sanki Ruslar Çerkeslere hiçbir şey yapmadılar, Osmanlılar, İngilizler Çerkesleri kandırdı. Liderleri de halkı taktı peşine geldi. Şimdi bunu söylediğin takdirde, dünyayı ‘Kafkasya’da benim hakkım var’ lafına inandıramazsın. ‘Sen kendin gitmişsin’ derler. Bu son derece sakıncalı bir laftır. Böyle olsa dahi bunu senin söylememen lazım.
Peki, neden gerçeğe aykırı?
Osmanlı 1700’lerin son çeyreğinden itibaren Rusya’ya fana halde yenilmeğe başladı. Özellikle Gürcistan’ın Rusya’ya ilhakından sonra hem doğudan hem batıdan tam bir muhasaraya alındılar. 1828-29’da doğudan Rus orduları Erzincan’ı aldı, Sivas’a kadar geldi. Batıdan İstanbul’a yanaştı. 1933’te Mısır’dan Mehmet Ali Paşa’nın oğlu İbrahim Paşa Osmanlıya saldırdı, Kütahya’ya kadar geldi. Dört sene önce Osmanlıyı işgal edecek olan Rusya Osmanlıya yardım için asker gönderdi. Bunun üzerine İngilizler, Fransızlar araya girip Rusların çekilmesini temin ettiler. 1853-1856 arasındaki Kırım harbi sırasında Osmanlının müttefikleri Rusya’yı yendi ama Osmanlı ordusu Rusya’ya yenildi ve Kars işgal edildi. 1856’da Paris konferansı ile geri alındı. Osmanlı 1864’e kadar geçen süre içerisinde Rusya ne söylerse kabul etmek zorundaydı. Rusya, Osmanlıya 1829 Edirne anlaşmasına Kafkasya’da fiilen hakim olmadığı halde, Rusya’ya bıraktığına dair hüküm koydurdu. Ne demek bu? Burası bağımsız bir yer değildi, Osmanlıydı, Osmanlıdan aldık demek. Osmanlı bunu düşünemeyecek kadar ebleh değildi ama o hükmü koymak mecburiyetindeydi, çünkü anlaşma Edirne’de yapılıyor, Rus ordusu İstanbul sınırında.
O dönemde Osmanlı istese de Kafkasya’ya müdahale edemezdi diyorsunuz?
Bazı yayınlanmış belgelere rastladım. Rusya, Osmanlı’ya ‘bize düşmanlık yapıyorsun’ mealinde yazı gönderiyor, Osmanlı da diyor ki; ‘biz size o kadar dostuz ki Kafkasya’daki Çerkesler bizden sürekli yardım istedikleri halde dostluğumuzdan ötürü onlara yardım yapmıyoruz’ Bunları Osmanlı arşivinde bulabilirsiniz.
Nüfus politikası açısından bakarsak, iki tarafın çıkarları örtüşmüş olamaz mı?
General Musa Kundukov, 1864 öncesinde geliyor, Osmanlı ricaliyle görüşüyor, göç düşüncesini paylaşıyor. Kabul etmiyorlar, hiç olmazsa acele etmemesini istiyorlar. Osmanlı, Çerkesleri alalım, yerleştirelim de Müslüman nüfusumuz artsın diye göçü teşvik etmiş değil, fakat oradan sürülünce kabul etmek mecburiyetinde kalmışlar. O sebeple, ‘Osmanlı göçü tahrik etti, Çerkesler o yüzden geldi’ demek hem apolitik, -yani sen teşvikle gelmişsen, gönüllü gelmişsen artık Kafkasya’da hak iddia edemezsin- hem gerçek değil.
Söyleşimizin ilk bölümde Çerkes kültürünün dünya kültürleri arasında özel bir öneme sahip olduğunu söylediniz. Çerkes kültürünü özel kılan şeyler nelerdir?
Liberal Düşünce Topluluğu’nun benden sonraki başkanı Atilla Yayla halis Türk’tür, Çerkeslikle alakası yoktur. Mayıs 1995’te, benden habersiz, Yeni Forum dergisinde muhtemelen benim yazıhanemden aldığı bir yazıyı yayınladı. Ahmet Mithat Efendi’nin 1874 tarihli, Vasfi Güsar tarafından yeni lisana uydurulmuş bir yazısı. O yazıyı Atilla Yayla yeniden gözden geçirmiş, “Çerkesya’da hükümet şekli ve uygarlık düzeni” adıyla yayınlamış ve şöyle sunuyor: “Yazı siyaset teorisi açısından da hayli ilginçtir. Merkezi bir siyasi yönetim olmaksızın toplumsal d&u
